?

Log in

No account? Create an account
Поддержать блог Максима Мировича: Перевести денежку

Максим Мирович

Кораблю безопаснее в порту, но он создан для океана


Previous Entry Share Flag Next Entry

Настоящий СССР на фото «французского шпиона».

24.jpg

Друзья, тут в сети недавно появилась совершенно потрясающая подборка снимков, на которых запечатлён СССР шестидесятых годов. Снимки интересны тем, что показывают реальную жизнь людей в СССР шестидесятых годов — в том самом периоде, который по мнению фанатов СССР, является "золотым веком" Союза — от последствий войны страна уже оправилась, а до "проклятой Перестройки" ещё далеко. И вот как раз эти самые снимки разоблачают фантазии о каком-то там "золотом веке", и вы сами в этом убедитесь, взглянув на них.

Эти фотографии сделал француз по имени Жюльен Галеотти, который в секретных советских документах был обозначен как "французский шпион". История с его "шпионством" какая-то мутная — при задержании сотрудниками КГБ он вроде как сказал, что делал снимки по "заданию инспектора Роберта Лаканьера", но при этом не снял ничего сверхсекретного, да и после задержания Галеоти не предъявили никаких обвинений, а просто выслали из страны с формулировкой "на своих фотоснимках очернял советскую действительность". Хотя как можно что-то "очернять", просто снимая всё, что происходит вокруг — лично мне непонятно.

Галеотти выслали в 1963 году — в этот свой приезд он фотографировал СССР в основном в Одессе и Севастополе, и за ним по пятам ходили сотрудники КГБ, что дали ему кличку "усач" и вели скрытую фотосъемку в надежде на то, что Галеотти "проколется", сняв что-то секретное.

Итак, в сегодняшнем посте — фото настоящей жизни в СССР шестидесятых годов. Заходите под кат, там интересно. Ну и в друзья добавляться не забывайте)




02. Для начала немного предыстории. О том, что Галеотти был "под колпаком" ещё в свои предыдущие приезды в СССР (задолго до 1963 года), говорит вот такая выписка из письма капитана теплохода "Победа", что была написана в июле 1960 года. Тут прекрасно всё — капитан пишет о том, что гражданин Галеотти "занимался подбором объектов для своих фотоснимков, явно порочащих советский образ жизни и компрометирующих наших граждан". "Находясь в ряде городов Советско Союза, Галеонни подбирает объекты для фотографирования, не типичные для образа жизни наших людей — к примеру, плохо одетая, сгорбленная старуха, напоминающуя нищую, очевидно позирующие французы, изображающие безработных у здания МГУ и другие".

Ну и дальше там почитайте, про "явно порочащую советских людей очень худую, старую женщину — поливальщицу с улицы Горького" и прочее. Советские люди, как мы хорошо усвоили из советских фильмов, все поголовно должны быть белозубыми, румяными, возить полные возы пластмассовых фруктов и петь "народные песни", написанные композитором Дунаевским. А нищих и плохо одетых бабушек показывать не надо — они ведь только напоминают нищих, но на самом деле ими не являются, и вообще порочат светлый образ Коммунизма.




03. А теперь давайте посмотрим на сами снимки фальшивых нищих, французских подставных бездельников, нетипичных поливальщиц и прочей театральщины, за фасадом которой скрывается блестящий и сияющий СССР шестидесятых годов. Вот та самая фотография МГУ, от которой так бомбануло у капитана очевидности с теплохода "Победа". Даже если представить, что это действительно дурачатся французские туристы, то хочется спросить — ну и что тут такого? Только мозг, воспалённый советской пропагандой, мог достроить действительность, в которой эту фотографию во Франции будут выдавать за снимки "советских безработных".




04. Переносимся в Одессу шестидесятых. Этот снимок Галеотти назвал "Очередь в Одессе" — не уточнив, куда и за чем именно она стоит. Такие фото, по мнению капитана, "порочат советскую действительность". Если вдуматься — то это капитан, а не Галеотти, был на самом деле антисоветчиком — так как стеснялся облика обычных советских граждан.




05. Снимок под названием "пожилой мужчина в Одессе", 1963 год (кстати, как и предыдущая фотография). Вот так выглядела жизнь обычных советских людей, два года назад запустивших космонавта в космос. По-моему, вот этому дедушке на фото космос был далеко до фонаря — они никак не улучшил его личную жизнь и благосостояние.




06. "Очередь в булочную", Одесса, 1963 год. Ой,а что это такое, а хто это сделал? Где же фанаты СССР, любящие рассказывать о том, что будто бы в СССР до Перестройки вообще не было очередей, а магазины ломились от снеди? Как видите — очереди в СССР были всегда.




07. Рынок в Одессе, 1963 год. Вот так выглядели граждане в "стране победившего социализма" — которым, по словам Хрущёва, до Коммунизма осталось всего 17 лет. Видимо, в 1980 году все эти бабушки на рынке должны были бы отдавать свою картошку бесплатно всем желающим.




08. А вот и сам Жульен, попавший в мыльные телеобъективы советских пинкертонов, зорко следящих, как бы он тут чего нам не очернил. Надпись на снимке — "Объект "Усач" с исторического бульвара осматривает Южную бухту, здесь же он фотографировал бухту". Найти и обезвредить!




09. Снимок бухты в Севастополе, сделанный Жульеном с той самой точки. Вот так, по мнению подкустовных наблюдателей, выглядят советские секретные объекты, до которых есть дело французским усачам-шпионам:




10. А мы тем временем идём дальше вместе с Жульеном. Вот этот фотоснимок называется "Остановка общественного транспорта", сделан он в том же 1963 году. Вот это очернил так очернил! "Не смотрите на фото, все здания в кадре — подделка Госдепа, а все люди в кадре — французские актёры" — кричит копетан с "Победы".

Теплоход "Победа", кстати, раньше назывался "Адольф Гитлер".




11. А вот так выглядел тот самый лучший в мире советский общественный транспорт. Ну что, уже хочется поехать в таком на работу? Узнаете много нового и о себе, и о своём месте в этом бренном мире.




12. Двуколка в одном из дворов — снимок словно из XIX века. Напоминаю вам, что это 1963 год, и осёл, запряжённый в двуколку, вполне может дожить до обещанного в 1980-м году коммунизма. Видимо, тогда двуколка станет золотой, а кормить запряжённого в неё осла будут исключительно бесплатной морковкой.




13. Одесса, ларьки, 1963 год. Ну, это ещё более-менее, тут фотограф не сильно нам действительность очернил, хоть явно и собирался.




14. Бочка с квасом, год тот же. На дне таких бочек обычно водилось черти-что, но тогдашние сантитарные нормы закрывали на это глаза.




15. Одесса, снимок под  названием "На рынке". Вот эти покосившиеся павильоны из глины и палок — это и есть тот самый "развитый СССР", космическая сверхдержава, которая скоро будет влиять на погоду дирижаблями.




16. Танк Т-34-85. Что делал старый советский танк с боевым расчетом внутри на улицах Одессы 1963 года — я вам сказать не могу, не знаю.




17. А слежка тем временем не ослабевает, колобки идут по следу — вот шпиона запечатлели с поличным — "Объект "Усач" на Приморском бульваре фотографирует бухту от памятника затонувшим кораблям". Ишь чего себе позволяет.




17. Собственно, вот вид той самой бухты, заснятый теми же самыми КГБ-шниками. По-моему, невероятно секретный объект.




18. Ресторан "Волна", от которого "объект Усач" фотографировал крейсер. По мнению КГБ-шников, это просто возмутительно.




19. Хотя на самом деле намного страшнее вот этот снимок — он называется "ремонт дороги". На нём обычные советские женщины надрываются на тяжелых дорожных работах, никакой техники не видно — видимо, она вся улетела покорять космос, все приходится делать совковыми лопатами и тачками. Эй, капитан, расскажи-ка нам про "очернение советской дейстительности"! Капитан! Капи... А, стоп, его нет — он уплыл в свои круизы вокруг Европы.




20. И вот очень "очерняющее" фото — называется "дворик в Одессе".




21. И вот. Снимок называется "Старик". Собственно, вот как-то так и выглядела жизнь в "стране победившего социализма".





Такие дела. Ну, как вам подборка фото, что скажете?

Напишите в комментариях, интересно.



Добавляйтесь в друзья в ЖЖ;)

Подписывайтесь на меня в facebook

Подписывайтесь на мою страничку Вконтакте
Подписывайтесь на мой твиттер

_____________________________________________


Понравился пост? Обязательно расскажите друзьям о том, как выглядела жизнь в СССР шестидесятых, нажав на кнопочку ниже:


Recent Posts from This Journal


promo maxim_nm август 1, 2012 15:32
Buy for 500 tokens
Привет! Давайте знакомиться — меня зовут Максим Мирович, я топ-блогер "Живого Журнала":) Уже несколько лет я веду блог maxim_nm на платформе Livejournal, который стал одним из самых популярных и посещаемых блогов рунета. Я пишу о путешествиях, индустриальном…

  • 1
sergiikarelin October 1st, 2018
Если вы признаете, что ”братские народы” – чисто политический проект, то о чем мы тогда спорим? Как говорится, у вас свой политический проект, а у нас свой. Если политический проект ”братские народы” был, чтобы создать империю, то теперь современный украинский политический проект о том, что украинцы и русские - совсем разные народы и вовсе не братские, а тем более не один народ - это для того, чтобы Украина совсем ушла из той агрессивной и деградировавшей империи. В конце концов, даже если принять концепцию о некогда едином народе тысячу лет назад, то это ничего принципиально не меняет. Сами же приводили пример немцев и австрийцев – народ вроде бы один, язык один, а государства и пути разные. Сюда ещё можно добавить сербов и хорватов – аналогичная ситуация. Согласитесь, разница между языками: немецким Германии и немецким Австрии, хорватским и сербским – гораздо меньше, чем между современными русским и украинским. Тем более оснований считать украинский и русский народы совершенно разными, даже если предположить, что украинский язык возник в результате ”ополячивания”, а русский – в результате ”отатаривания” и ”обугрофинивания” (последнее глупо отрицать, речь лишь о числах, а это дело спорное). Немцы, австрийцы, хорваты, а вскоре и сербы - теперь все в НАТО и Евросоюзе, и именно туда и стремится современная Украина. Собственно говоря, России туда тоже путь не возбраняется, но ей придется несколько изменить своё поведение, если она туда тоже захочет. Но не пускать туда Украину у неё прав никаких нет.

Политический проект был в том, что по словам Ленина, русские должны были нещадно бить русский великодержавный шовинизм, чтобы другие народы, может быть, тоже когда-нибудь потом, стали бить свой шовинизм.
Пункт 1 был выполнен и перевыполнен.
Пункт 2 как-то забуксовал.
В итоге из русского выделили как отдельные народы украинцев и белоруссов.
После чего украинцы принялись активно ассимилировать малороссов с их суржиком и русинов с их русинским языком.
Вы когда там русинам предоставите культурную автономию? Почему словаки признали русинов за отдельный народ, а украинцы - нет?

> Согласитесь, разница между языками: немецким Германии и немецким Австрии, хорватским и сербским – гораздо меньше, чем между современными русским и украинским.

Я вам уже битую неделю толкую, что никакой разницы между украинским и русским НЕТ!!!
Заменить часть русских слов польскими и выдуманными, остальные исказить - это НЕ СОЗДАТЬ ЯЗЫК.
Синтаксис украинского языка - это русский послереформенный синтаксис, т.е. создатели украинского не знали ничего, кроме "искусственного" русского литературного.
Я таких "языков" могу клепать в месяц по штуке.
Можете нагуглить "сибирску говорю", " полiську володу" и т.д.
Принцип создания таких "языков" прост как две копейки:
1. Если в 9 сёлах говорят "сметана", а в 10 "задрота", то задроту объявляем исконным словом.
1а. Сливки обзываем "ацтоем".
2. Если во всех 10 сёлах говорят "молоко", то коверкаем слово через фонетическую запись "малако" или даже "малахо".
3. Если слово латинского заимствования - то жутко коверкаем. Латинское imperium в русском стало Империей, а в "Сибирской говоре" Анперрей.
В итоге получаем "Сябярки рабяць задроту ад ацтоя".
Не икается случаем?

> а русский – в результате ”отатаривания” и ”обугрофинивания”
97% базовой лексики русского языка имеет древнерусское происхождение
Никакого отатаривания и обугрофинивания не было.
Мы, русские, читаем древние летописи без перевода. А вы, украинцы, даже своего классика Шевченко "перекладаете на сучасну мову".

Edited at 2018-10-01 11:40 am (UTC)

sergiikarelin October 1st, 2018
Про украинцев и беларусов, созданных искусственно большевиками - это совершенно точно политический проект, причем из новых: чтобы обосновать сегодняшние претензии Кремля на Украину, и оправдать российскую агрессию против Украины. И этот проект - уж совершенно точно никак не спорный объект, а полный феерический бред, поскольку противоречит не только имеющимся достоверным данным, но и сам себе. Вы же сами обращали внимание на противоречие, что большевики якобы вначале создали украинцев, а затем уничтожали их Голодомором. Но Голодомор - это абсолютно достоверное историческое событие, следовательно первая предпосылка не верна. УНР появилась ещё ДО большевиков, не они её создали. Поэтому и речи не может быть об Украине, созданной большевиками. Наоборот, УНР была большевиками захвачена и уничтожена, а вместо неё создана УССР. Да, в 20-ых годах был глоток свободы, поэтому в этой УССР проходил естественный процесс дерусификации/украинизации. Потом большевики всё свернули самым кровавым способом. Это же полный бред считать, что за неполных 10 лет украинизировали всё так, что затем 60 лет не смогли до конца русифицировать. Да и как большевики могли создать украинцев, если сами же утверждаете, что украинский возник в результате "ополячивания", то есть ему минимум 300 лет?
Что касается того, что большевики провозглашали то, что будут "нещадно бить русский великодержавный шовинизм", так это мы знаем лживое лицемерия большевиков. Они только и делали, что провозглашали одно, а делали прямо противоположное. "декрет о мире" и развязали войну, вначале т. н. гражданскую (а по сути имперскую, захватническую), а затем Вторую мировую и ещё кучу войн поменьше. "декрет о земле" - землю дали, а затем забрали и загнали всех в колхозы на положении бесправных рабов. "всеобщее равенство" - и создали недоступную для простых смертных касту номенклатуры с закрытыми распределителями и кучей других льгот, а остальным - очереди и дефицит. И, кстати, захватили и поработили большевики не только УНР и БНР, но и Грузию, Азербаджан, Среднюю Азию и т. д, а также пытались захватить Польшу, но это им не удалось. Там-то, я надеюсь, вы не будете утверждать, что это "братские народы" или "один народ"? Таким образом, "нещадно бить русский великодержавный шовинизм" - это абсолютная ложь большевиков, поскольку все их действия говорят об обратном. Неужели Украина исключение? Украину большевики не создали, а уничтожали!

Посему повторюсь: поскольку нынешняя РФ назначила сама себя правопреемником СССР, но не покаялась в его преступлениях, более того, продолжает их совершать, Украина просто вынуждена держаться от неё подальше и выстроить как можно больше барьеров, в том числе идеологических. Поэтому все концепции вроде "братские народы" или "один народ" летят в мусорный ящик без обсуждения. Вместо этого создаем концепцию, что украинцы и русские два совершенно разных народа, и не столь важно, насколько она идеально соответствует действительности. Например, ту, что я приводил: украинцы - славяне и наследники древней Руси со своим древним языком, родственным всем остальным славянским языкам, а т. н. "русские" - смесь угро-финских и тюркских народов и осколок Золотой Орды с квази-славянским языком, искусственно созданном на основе языка священных текстов, то есть церковнославянского, он же древнеболгарский.

Пы. Сы. А утверждать, что язык летописей больше похож на современный русский, чем язык Котляревского и Шевченко на современный украинский - это явный перебор. Так как утверждать, что сербский и хорватский похожи друг на друга меньше, чем русский на украинский. Нельзя же так над правдой надругаться!

Вы так и не ответили про русинов - почему в Словакии их признали за отдельный народ, а в на Украине нет?

Я вам дал ссылку на голод во Львове 1932-33 годов - тоже большевики делали?

> Поэтому и речи не может быть об Украине, созданной большевиками.
Крым, Донбасс, Причерноморье, Галичину, Волынь, Закарпатскую Русь, Буковину передали УССР как раз большевики.

> Например, ту, что я приводил: украинцы - славяне и наследники древней Руси со своим древним языком, родственным всем остальным славянским языкам, а т. н. "русские" - смесь угро-финских и тюркских народов и осколок Золотой Орды с квази-славянским языком, искусственно созданном на основе языка священных текстов, то есть церковнославянского, он же древнеболгарский.
Тут есть одна загвоздка. Русский язык совпадает с древнерусским по базовой лексике на 97%, т.е. всего 6 слов из 200 заменены, а украинский на 86%, т.е. 28 слов заменены.
Ну и популяционная генетика с их гаплогруппами однозначно утверждает, что генетически русские, украинцы и белорусы не отличаются. Поляки - отличаются.

> А утверждать, что язык летописей больше похож на современный русский, чем язык Котляревского и Шевченко на современный украинский - это явный перебор.
Текст новгородской берестяной грамоты 14 века:
поклонъ ѿ грорьи ѥрмолѣ
и ѡзѣкѣю  посласмь к тобѣ
шесть боцекъ вина  какъ
палѣцѣ хвати и т то ѡ‐
смотри горазно а продаи какъ
и тѣ по тому же и ли то продале т то ѿшли
а моимъ роб[ѣт]амъ не даваи
серебра по[шл]и з долгомъ

Текст Повести Временных Лет (специально для Вас заморочился).
И быша . г҃ . брата. єдиному имѧ Кии . а другому Щекъ . а третьєму Хоривъ . и сестра ихъ Лыбѣдь. и сѣдѧше Кии на горѣ кдѣ н҃нѣ оувозъ Боричевъ . а Щекъ сѣдѧше на горѣ . кдѣ ннѣ зоветсѧ Щековица . а Хоривъ на третьєи горѣ . ѿнюдүже прозвасѧ Хоривıца . створиша городокъ . во имѧ брата ихъ старѣишаго . и наркоша и Києвъ . и бѧше ѡколо города лѣсъ и боръ великъ . и бѧху ловѧще звѣрь . бѧхуть бо мудрѣ и смыслени. и нарицихусѧ Полѧне . ѿ нихъ же суть Полѧне . Киӕне и до сего дн҃и . инии же не вѣдуще ркоша̑ . ӕко Кии єсть перевозникъ бъıс̑ . оу Києва бо перевозъ бѧше тогда съ ѡноӕ страны Днепра . тѣмь гл҃аху на перевозъ на Києвъ. аще бо былъ перевозникъ Кыи. то не бы ходилъ къ Цс̑рюград . но сии Кии кнѧжаше в роду своєм̑ . и приходившю ему къ цс̑рю не свѣмы. но токмо ѡ семъ вѣмы ӕкоже сказають . ӕко велику честь при̑ӕлъ єсть ѿ цс̑рѧ . которого не вѣмъ . и при котором̑ приходи цс̑ри . идущю же єму ѡпѧть . приде къ Дунаєви . и възлюби мѣсто . и сруби городокъ малъ . и хотѧше сѣсти с родомъ сво̑имъ . и не даша єму близъ живущии . єже и донн̑ѣ нарѣчють Дунаици . городіще Києвѣць . Києви же прішедшю въ свои городъ Києвъ . ту и сконча животъ свои . и брата єго Щекъ и Хоривъ . и сестра ихъ Лыбѣдь ту скончашасѧ. И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи . иже сѣдѧть на верхъ Волгы. и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑ . на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ а на Клещинѣ ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ . се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не Волынѧне Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть наВперёдхъ полунощныхъ

Что мы тут видим?
Город, а не мiсто, Север, а не Пiвнiч, язык, а не мова, который, а не яkiй.
Первый попавший абзац - в украинском уже пропало 4 слова.

sergiikarelin October 2nd, 2018
Бггг! Значит, по-вашему, украинцы и русские - это один народ, а русины и украинцы - разные? А не наоборот? Я же уже объяснил концепцию: Русь и Украина - одно и то же, Россия - совершенно другое. Соответственно украинцы и русины - одно и то же, не путать с современными русскими. Точно также литвины и баларусы/белорусы - одно и то же, не путать с современными литовцами и латышами. Словаки признают русинов/украинцев за отдельный народ, поэтому в Словакии, если не ошибаюсь, более сотни русинских/украинских школ. Позвольте спросить, а сколько украинских школ в РФ при наличии там миллионов украинцев? Где шовинизм процветает? Он процветает в РФ!
И про т. н. "древнерусский" я тоже объяснял концепцию. Язык священных текстов и язык летописей - это церковнославянский, он же древнеболгарский. Современный русский язык - это искусственный "эсперанто" для империи, созданный на основе этого церковнославянского/древнеболгарского, поэтому он похож на язык летописей и современный болгарский, но меньше похож на современный украинский. А в Древней Руси (специально не говорю "Киевская Русь" - это глупость - никто же не говорит "Парижская Франция" или "Римская Италия") говорили на языке похожем на современный украинский. Сейчас появились исследования, подтверждающие это. Вот, например: http://redchenko.com/?p=169
Повторяю, я не собираюсь спорить, я же уже объяснял, почему принимается эта концепция, а не ваша про "братские народы" или "один народ".

> Соответственно украинцы и русины - одно и то же,
Чехия, Словакия, Польша, Сербия, Хорватия и даже РФ так не считают. Русины - отдельный народ.

> Позвольте спросить, а сколько украинских школ в РФ при наличии там миллионов украинцев?
А зачем нужны украинские школы, если родной язык для украинцев - русский?

> И про т. н. "древнерусский" я тоже объяснял концепцию. Язык священных текстов и язык летописей - это церковнославянский, он же древнеболгарский.
Не работает ваша "концепция".
Я привёл текст новгородской берестяной грамоты. Там написано "[не даваи] серебра", тогда как на церковнославянском "серебро" будет "сребро". Т.е. грамота написана живой речью, а не книжной. А т.к. писать грамоты удобнее из разных городов, то выходит, что на Руси разговорным языком был как раз русский, а не мокшанский. Да и в Повести Временных Лет прямо об этом сказано - на Руси только один язык, словенский.

> Вот, например: http://redchenko.com/?p=169
Спасибо, почитаю и покритикую.

P.S. Вся статья по "украинскому" языку граффити Софии Киевской основана на работах С. Высоцкого.
http://archeos.org.ua/wp-content/uploads/2014/07/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%84.pdf - вот тут по этому Высоцкому основательно проехались, в т.ч. и высокоуважаемый Зализняк.
Ну а кроме того, автор же совершенно не в курсе, что современный русский язык испытал значительное влияние новгородского диалекта.
P.P.S. А тут ещё оказывается, даже не совсем убедительные работы С. Высоцкого современные украинизаторы ещё и фальсифицируют
https://urb-a.livejournal.com/5177854.html (https://urb-a.livejournal.com/5177854.html)

Edited at 2018-10-03 09:14 am (UTC)

sergiikarelin October 3rd, 2018
> Чехия, Словакия, Польша, Сербия, Хорватия и даже РФ так не считают. Русины - отдельный народ.

Я же вам конкретный вопрос задавал: почему вдруг украинцы и русские - один народ, а украинцы и русины - два разных? Вы мне ссылаетесь на мнение других стран, которые якобы считают, что русины отдельный народ. Но позвольте, эти же страны считают, что русские и украинцы - отдельные народы. Причем это совсем не "якобы", а совершенно точно, поскольку государство Украина официально признано всеми государствами мира, украинский язык есть отдельным пунктом в гугль-переводчике и т. д. То есть, в одном случае вопрос как минимум спорный (вот ссылки на википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B8), а в другом абсолютно однозначный. Но вы мне все равно втираете, что украинцы и русские один народ, а украинцы и русины - два разных. Это я даже не знаю, как назвать.... Двойные стандарты? Шизофрения? Или что-то похуже?

> А зачем нужны украинские школы, если родной язык для украинцев - русский?

В этом и шовинизм, что украинцев не признают за отдельный народ. Причем, ещё и перепутана причина и следствие: украинские школы были уничтожены или изначально не созданы, поэтому украинский практически исчез, и теперь конечно, для подавляющего большинства украинцев в РФ родной язык русский. Но это лишь подтверждает факт шовинизма, пусть даже он был в прошлом.

> Не работает ваша "концепция". Я привёл текст новгородской берестяной грамоты. Там написано "[не даваи] серебра", тогда как на церковнославянском "серебро" будет "сребро".

Причем здесь Новгород? Речь шла о Киеве и окрестностях. Да и сам пример "серебро" -"сребро" малоубедительный: буквы часто выпадают или чередуются даже в рамках одного и того же языка, не говоря уже об диалектах.

> А тут ещё оказывается, даже не совсем убедительные работы С. Высоцкого современные украинизаторы ещё и фальсифицируют.

Это вопрос спорный. Пусть специалисты разбираются, сфальсифицировано или нет. Не зная предмета дискутировать бессмысленно. Зато я абсолютно точно знаю, что российско-советская история сфальсифицирована напрочь, поскольку одна даже сама себе часто противоречит: Бородинская битва названа победой, но продолжили отступать, Куликовская битва названа победой - но продолжили платить дань и т. д.

> Я же вам конкретный вопрос задавал: почему вдруг украинцы и русские - один народ, а украинцы и русины - два разных?
Именно потому что:
а) если русские и украинцы - разные, тогда и русины с украинцами - тоже разные
б) если русские и украинцы один народ, то и русины с украинцами тоже один народ - русский.
Чуть не забыл:
В августе 2006 года Комитет по ликвидации расовой дискриминации ООН рекомендовал правительству Украины рассмотреть вопрос о признании русинов в качестве национального меньшинства, поскольку имеются «существенные отличия между русинами и украинцами»
Вы же любите ООН?

Т.к. вы придерживаетесь точки зрения А, то должны признавать русинов как самостоятельной нацией.
А мне позволено придерживаться точки зрения Б, т.к. "украинцев" не существует.

> Это я даже не знаю, как назвать.... Двойные стандарты? Шизофрения? Или что-то похуже?
Если русины - это украинцы, то почему у русин даже алфавит другой?

> Причем, ещё и перепутана причина и следствие: украинские школы были уничтожены или изначально не созданы, поэтому украинский практически исчез, и теперь конечно, для подавляющего большинства украинцев в РФ родной язык русский.

Почему я тогда изучал украинский в советской школе, если в СССР украинский уничтожали? А так же - обязательные двуязычные надписи в документах и на товарах, вывески на украинском, пара моих знакомых учились в полностью украинских школах, обязательные шаровары и вышиванки на костюмированных представлениях, книги в магазинах 50/50% на русском и украинском. Откуда у меня толстый сборник Айзека Азимова на украинском 1988 года выпуска? Весьма оригинальный способ уничтожать язык. Сейчас украинских книг намного меньше, чем в конце 80-х.

> Причем здесь Новгород? Речь шла о Киеве и окрестностях. Да и сам пример "серебро" -"сребро" малоубедительный: буквы часто выпадают или чередуются даже в рамках одного и того же языка, не говоря уже об диалектах.

Потому что выпадение первой гласной буквы как явление было в южных и западных славянских языках, но этого явления не было в восточных. 1000 лет назад лексически староболгарский не отличался от старорусского почти никак.
Прах (болг.) = порох (русск.)
Древо (болг.) = дерево (русск.)
Злато (болг.) = золото (русск.)
Град (болг.) = город (русск.)
Враг (болг.) = ворог (русск.)
Дщерь (болг.) = дочерь (русск.)
Врата (болг.) = ворота (русск.)
Большинство из этих слов в русском стали употребляться как раз в начале 19 века и даже благодаря Пушкину.
Пример новгородской грамоты был сделан потому что, как раз слово "серебро" свидетельствует, что написана она живым языком, а не книжным. И скорей всего была прислана из другого города.

>Пусть специалисты разбираются, сфальсифицировано или нет.
Специалисты авторитетно заявляют - ничего "украинского" на стенах Софии не обнаружено.

Edited at 2018-10-04 12:32 pm (UTC)

sergiikarelin October 4th, 2018
> Именно потому что:
а) если русские и украинцы - разные, тогда и русины с украинцами - тоже разные
б) если русские и украинцы один народ, то и русины с украинцами тоже один народ - русский.

Бгг! Если украинцы и русины - разные народ, тогда т. н. русские и сибиряки - тоже разные. Сами же говорили, что говор в центральных частях РФ и в Сибири заметно отличается.

> Если русины - это украинцы, то почему у русин даже алфавит другой?
Так бывает. Народ один, алфавиты разные. У сербов, например, параллельно латиница и кириллица ходит. И во времени алфавит может меняться. Вот вам, кстати, первая страничка "Энеиды" Котляревсего, изданная при царях
Как видим, слова те же, а алфавит отличается. Кстати, напомню, что когда эта "Энеида" была издана, Пушкин ещё даже не родился.

> 1000 лет назад лексически староболгарский не отличался от старорусского почти никак

Ещё раз подтверждаете, что т. н. "русский" язык - это лишь переработанный древнеболгарский, но не язык Древней Руси.

Вот, у же который раз я не пойму, почему вы спорете? Считаете, что "один народ" и исключительно Москва "исконный" и "скрепный" наследник Древней Руси? Считайте так и дальше. Вот, румыны считают себя наследниками Римской Империи, никто же не возражает. Но! Во-первых, ваша позиция идет в разрез с официальной позицией РФ, которая признает украинцев за отдельный народ, а Украину суверенное государство. Во-вторых, это не отменяет нам иметь совершенно противоположную точку зрения: наследник Древней Руси - Украина и только она, а Россия/Московия - это осколок Золотой Орды, а т. н. "русские" - вообще не народ, а лишь подданные империи - гремучая смесь из угро-финских и тюркских народов, разговаривающих на искусственно созданном квази-славянском языке на основе древнеболгарского. Не согласны? Ваши проблемы. А что вы сделаете? Войной пойдете? Дк, вроде уже пошли....

Edited at 2018-10-04 04:13 pm (UTC)

> Бгг! Если украинцы и русины - разные народ, тогда т. н. русские и сибиряки - тоже разные. Сами же говорили, что говор в центральных частях РФ и в Сибири заметно отличается.

И тут на сцене возникает Новороссия.
Вы опять всё путаете - вы можете себя считать не-русским народом и можете делить русский народ на другие народы. Но если вы при это отказываетесь делить свой народ - вы лицемер.

> Вот вам, кстати, первая страничка "Энеиды" Котляревсего, изданная при царях

Там же подзаголовок -Малороссiйский языкЪ.
Почему вы присваиваете себе произведения на чужом языке?
ЯЗЫК!!!! Не мова!!!!

> Ещё раз подтверждаете, что т. н. "русский" язык - это лишь переработанный древнеболгарский, но не язык Древней Руси.

Учитывая, что болгары - это покорённый тюрками народ северцев-славян, а на востоке Древней Руси жило племя северян, то наиболее правдоподобной версией является происхождение северцев от северян. Других славян с "северным" названием не известно пока, а славяны на Балканы пришли как раз с севера. Т.е. "древнеболгарский" - это вполне может быть "древнедревнерусский".
И да, советую почитать о глоттохронологии. 1000 лет назад славянские языки имели возраст в сотни лет, что не позволяло быть им полноценными языками, а только диалектами общеславянского. 1500 лет как сейчас уже позволяют оформится отдельным языкам.

> Во-вторых, это не отменяет нам иметь совершенно противоположную точку зрения: наследник Древней Руси - Украина и только она,

Это всего лишь вопрос веры. Я вам же даю факты, которые никак не подтверждают ваше мнение.
Вот в Средние Века верили, что Солнце вращается вокруг Земли, хотя на самом деле наоборот. В чём разница? рассчитать движение спутников намного проще, если в центре ставить Солнце.
Что касается вашей веры, то пример Норвегии налицо - за 150 лет они так и не смогли онорвежить норвежцев, большинство разговаривает на датско-норвежском, а вместе искусственного норвежского использует английский или диалекты. Одно дело перевести население с немецкого на неродственный чешский, а другое - с датского на родственный норвежский, или с русского на родственный "украинский".

И на закуску - СЕВЕР, и никаких Пивночей.

P.S. Если интересуетесь музыкой - советую прослушать "Божичi", это украинский народный ансамбль. Сейчас прослушал альбом "Вiк любиш - не налюбишся". Если внимательно вслушиваться в слова, то типичный малороссийский диалект. "Летела", а не "лэтила", "ехал", а не "йихав" и т.д.
Ещё советую прослушать "Лiцвiны", это патентованные бело-красно-белые змагарские народные музыканты. И даже они не могуть выдать зашкаливающий лицвинский выговор. Вместо "на плоцi" у них выходит "на плоте". И так во многих местах.



Edited at 2018-10-05 10:04 am (UTC)

sergiikarelin October 5th, 2018
> ....вы лицемер.
Не надо, пожалуйста, обвинять меня в своих грехах. Получается так: или не делим русских и украинцев (тогда почему-то украинцы должны принять главенство Москвы), либо делим, но тогда и украинцев надо делить, однако россиян делить отказываетесь. Это не лицемерие? Ссылаетесь на какое-то официальное признание. Это хорошо, это правильно. Но именно по официальным признаниям ситуация ассиметричная: разделение украинцев и русских официально признано всеми, а разделение украинцев и русинов – спорное: я ссылки приводил. То есть, по официальной позиции разделение украинцев и русских сомнению не подлежит, а разделение украинцев и русинов – вопрос обсуждаемый. Но в любом случае это внутренне дело Украины: РФ с русинами даже общей границы не имеет. Не забываем также, что кроме языка есть и другие немаловажные признаки народа/нации, а именно общность географических, экономических, политических интересов. Как в Швейцарии: языков три или даже четыре, а народ – один, согласно другим признакам. Например, лично я (открою маленькую тайну) наполовину еврей, а родной язык русский, но политически я украинец. Также и с русинами, лемками, гуцулами и прочими, которые могут считать себя отдельными народами, могут считать себя лишь народностями, но всё равно они часть украинской политической нации, которая, в сущности, только сейчас формируется. Более того, попытки из РФ её разделить, приводят к противоположному результату, поскольку РФ сейчас стали откровенно вражеским государством (надеюсь, разъяснять не надо почему).
> ....ЯЗЫК не мова.
А что тут такого? Тогда сегодняшняя україньска мова, согласно имперской традиции, называлась именно так: малороссийский язык. Не буду доказывать правильность ни того, ни другого называния – нет ничего плохого, в том, что одно и то же в разные времена имело разные названия. Сами сколько раз меняли название: Московия-РИ-СССР-РФ и московиты-москали-великороссы-русские. Заметьте, язык, а не наречие. То есть, в то время признавался за отдельный язык. Это лишь потом придумали, что это лишь отдельные наречия мифического триединого ”русского языка”.
> ....это вопрос веры.
Считайте, как хотите. Вера – значит, вера. Не вижу в вере ничего плохого. Вера присутствует в любом случае – не всем же быть лингвистами с дипломами и диссертациями. Как будто с другой стороны нет иррациональной веры в русских, как народ-богоносец, народ-мессию и прочую хиромантию. А чем мы хуже?

> Получается так: или не делим русских и украинцев

Да, именно так. Как сказал Жан Кретьен на тему возможной независимости Квебека - "Если делима Канада, то делим и Квебек". Т.е. Квебеку отделиться в нынешних административных границах не получится, как это было в СССР или СФРЮ.

> а разделение украинцев и русинов – спорное: я ссылки приводил.

Не спорное. Русины-лемки могут считать украинцами только себя и не имеют права говорить за весь русинский народ.
Есть русины, которые считают себя только русинами. Русины - это ветвь русских, которые всегда жили вне ВКЛ или Московии. Их земли вошли в состав соседних государств до образования ВКЛ.

> Как в Швейцарии: языков три или даже четыре, а народ – один, согласно другим признакам.

Потому что вы успешно подменяете понятие "народ" и "нация". В Швейцарии четыре основных народа создали нацию швейцарцев. В Австрии немецкоговорящие австрийцы создали нацию австрийцев без выдумывания фантастического языка.
Есть всего лишь узаконенный австрийский диалект немецкого, но из него не выкидывают слов, лишь бы дойчи нэ зрозумилы. Белорусы создали свою нацию, хотя по-белорусски там говорит чуть менее, чем никто. У меня есть знакомые русские, которые бульбаши, и знакомые русские, которые хохлы. Да, они русские, но бульбаши.

> Также и с русинами, лемками, гуцулами и прочими, которые могут считать себя отдельными народами, могут считать себя лишь народностями, но всё равно они часть украинской политической нации, которая, в сущности, только сейчас формируется.

Это что-то из разряда "я ненавижу расистов и ниггеров"? Даже если русины живут в Словакии, то они должны считать себя украинцами? А почему не наоборот - украинские русины это словаки? Что-то словаков в Чехии никто не очехивает или наоборот.

> Тогда сегодняшняя україньска мова, согласно имперской традиции, называлась именно так: малороссийский язык.

Самоназвание языка не может меняться во времени. Русский язык русский уже более тысячи лет. Латынь по-латыни называется Lingua latina (язык латинов) три тысячи лет. Малороссийский язык - это русское название. Если украинский был в начале 18 века, то как его называли сами носители? Поляки однозначно свой язык называли польским, русские - русским, даже мокшанский называется до сих пор мокшень у носителей.
Слова "мова" нет у классика украинской литературы Шевченко. Классик есть, а слова нет?
Есть средневековые немецко-полабские словари, немецко-прусские, немецко-ятвяжские но нет польско-укранских словарей. Есть польско-русские.
Вот вам "староукраинская мова":
"А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы."

(Розделъ четверътый. О судьях и о судех. Артыкулъ 1.)

Статут Великого Княжества Литовского, 1529 год.
Официальный язык ВКЛ, развивавший в отрыве от языка Московского княжества.

Текст современной кириллицей - http://www.pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/statuty-vyalikaga-knyastva-lito-skaga/statut-1529-goda/
Другого языка для воеводств юга ВКЛ у меня для вас нет.
В 1529 году это был русский язык, в 1829 это тоже был южный извод русского языка, отличавшийся от русского литературного, как и поморский говор, вологодский или псковский. Когда он успел превратиться в украинскую мову?

> Заметьте, язык, а не наречие
Наречие или язык - это чисто политический вопрос. Индонезийский и малазийский - это разные языки, хотя всего лишь разные варианты малайского. Хинди и урду - то самое, на уровне бытовой лексики взаимопонятны, молдавский и румынский, аж 4 вида сербохорватского, несколько официальных вариантов немецкого.
В 18-19 веке не задумывались о таких вещах и называли диалекты языками или наречиями произвольно, равно как и языки наречиями.

> Не вижу в вере ничего плохого.
Джордано Бруно тут с вами категорически несогласен.
Основной посыл - изменить языковую норму населения на совершенно иную можно, пример чехов или израильтян.
Изменить на близкую нельзя - пример норвежцев, немцев или голландцев, где стандартный язык распространён только среди мигрантов.
Вот потому что вы, украинцы, в это не верите - вот тут и корень проблем.

sergiikarelin October 7th, 2018
> Наречие или язык - это чисто политический вопрос.
Так это я вам и говорю - политический вопрос. У вас политический проект: украинцев не существует - это лишь часть русского народа. А у нас политический проект: русских не существует - это лишь мокша и ерзя, говорящие на искусственном "эсперанто" на основе древнеболгарского с краденным названием, поскольку Русь и Украина - это синонимы. Только не надо мне рассказывать, что у нас политический проект, а вы боретесь за абсолютную истину. Это не интересно. И то, и то политический проект. Либо наоборот.

> Вот вам "староукраинская мова":
"А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы."

Отличный пример того, что язык ВКЛ - это прото-украинский и/или прото-беларуский и весьма далек от современного русского. Даже мне, не лингвисту это очевидно. Слово "маеть" - в значении "должен". Такое есть в украинском и нет в русском. "позвы" - украинское слово, по-русски "иск". "иншимъ" вместо "другим". "руску" - с одной "с". Это лишний раз подтверждает, что Русь и Украина - синонимы, а Залесье, Моксель, Московия, а затем т. н. Россия - совершенно другое, а название - ворованное. Правда "езыкомъ", а не "мова". Согласен. Но это и всё!

> Основной посыл - изменить языковую норму населения на совершенно иную можно, пример чехов или израильтян. Изменить на близкую нельзя

Можно. Туда поменяли. И обратно можно. Просто раньше было как. Когда переход с украинского на русский, то это аргументировалось: "какая разница, какой язык", "русский и украинский - это почти одно и то же", "братские народы" и т. д. А когда переход с русского на украинский тогда начинались истошные вопли о "защите прав русскоязычного населения". Двойные стандарты? Нет не слышал... Теперь будет наоборот. С удовольствием наблюдаю, как украинское ТВ переходит на украинский. Ещё какой-то год назад один ведущий строил из себя неисправимую "русскоязычную челюсть", а сегодня он внезапно розмовляє виключно щирою українською мовою. Или сериал шел раньше 80% по-русски, а теперь 100% украинский. В чем дело? Закон вышел о квотах. И этот закон творит настоящие ЧУДЕСА!

Пы. Сы. Молдаване недавно законадательно постановили, что их молдавский язык - на самом деле румынский. Нет двух языков. На латиницу они ещё раньше вернулись. Им виднее...

Edited at 2018-10-07 01:10 pm (UTC)

> Отличный пример того, что язык ВКЛ - это прото-украинский и/или прото-беларуский и весьма далек от современного русского.

Вы так и не раскрыли фокус с переименованием западнорусского литвинского и южнорусского (малороссийского) языка в украинский.
В статуте ВКЛ ни о каких украинских языках не сказано. У Котляревского и Шевченко - тоже.
Украина в статуте ВКЛ не упоминается.

> прото-украинский
Фейспалм.
Я же вам объяснял, что граница между белорусским и украинским проходит аккурат по границе Великопольской и Новопольской провинций Речи Посполитой. Случайно так получилось?

> Отличный пример того, что язык ВКЛ - это прото-украинский
>> Слово "маеть" - в значении "должен"
Дружище, "должен" по-украински и по-белорусский это "повинен" (москаль учит украинца украинскому языку?)
"позвы" - украинское слово, по-русски "иск", неа, по-белорусски это повестка в суд, т.е. вызов, кто тут истинный наследник Руси?
"иншимъ" вместо "другим", неа, "иной" в значении "другой" старорусское слово.

> Это лишний раз подтверждает, что Русь и Украина - синонимы
Я вам давал цитату, что "украин" в России было десятка полтора. Как может быть синонимом страны имя нарицательное?

> Когда переход с украинского на русский, то это аргументировалось: "какая разница, какой язык", "русский и украинский - это почти одно и то же", "братские народы" и т. д.
УМОЛЯЮ, НАЗОВИТЕ ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ПЕРЕХОДА С УКРАИНСКОГО НА РУССКИЙ!!!!!
Статут ВКЛ 1529 года не знает никаких украинских языков.
Статут ВКЛ 1588 года не знает никаких украинских языков.
Левобережная Украина была присоединена к России в 1669 году.
Котляревский в 1796 году не знает никаких украинских языков.
Шевченко тоже не знает.
Когда существовал этот "украинский" язык?

> С удовольствием наблюдаю, как украинское ТВ переходит на украинский.
Ещё кто-то смотрит ТВ? Вот это поворот!!!

sergiikarelin October 7th, 2018
> Дружище, "должен" по-украински и по-белорусский это "повинен"
Бггг! Значит, не очень хорошо вы учили украинский язык. Действительно, "должен" по-украински и по-белорусский это "повинен" (заодно, лишний раз иллюстрируем, украинский и беларуский родственники, а русский не очень). Но в украинском также есть конструкция, когда слово "маєш" используется в значении "должен". "Я маю це зробити" - "я повинен це зробити" - "я должен это сделать". Полная аналогия с английским: "must" может быть заменено на конструкцию "have to".

> В статуте ВКЛ ни о каких украинских языках не сказано. У Котляревского и Шевченко - тоже.
Почему же? Вот знаменитый "Заповіт Шевченка"
Украина имеется. У/В чередуется, это не должно никого смущать. Кстати "вражою злою кров'ю волю окропіте" - надеюсь, понятно о ком именно идет речь.
Повторяю, никаких противоречий здесь нет. Русь и Украина синонимы. Но Московия украла это имя, поэтому пришлось пользоваться вторым именем. Что тут не понятно. И ещё раз повторяю, мы не боремся за абсолютную истину, мы боремся за политический проект под названием "Не родись красивой, а родись подальше от России". Почему? Потому, что, как показывает практика, дружба с Россией/Московией гораздо опаснее и обходится значительно дороже, чем война с нею.

> Ещё кто-то смотрит ТВ? Вот это поворот!!!
Смотрят. На радио квоты ввели еще раньше. В кинотеатрах сделали дубляж исключительно по-украински ещё задолго до майдана. Сейчас ещё один закон готовится, ещё более глубокий. Короче говоря, "хунта барыг" зверствует!

  • 1